Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Четверг, 26.08.2010: Михаил Саакашвили
Дата : 26.08.2010 16:35
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Дурново, Екатерина Котрикадзе
Гости : Михаил Саакашвили, президент Грузии
А.ДУРНОВО: Я из Москвы, из России, у меня вопрос, может быть очень общий, но, тем не менее, он касается российско-грузинских отношений. Как, по-вашему, каков должен быть путь к преодолению кризиса, который сейчас мы наблюдаем в российско-грузинских отношениях?
М.СААКАШВИЛИ: Это было бы приуменьшением сказать, что есть кризис в отношениях. Между Грузией и Россией есть положение, которое, в принципе, сравнимо с положением самых худших исторических времен между разными странами. То есть положение того, когда одна страна захватывает существенную часть другой страны и реально все делает для того, чтобы контролировать всю эту страну. Естественно, исторически любая страна бы этому сопротивлялась.
Ну, конечно, я думаю, что в теперешнем, XXI веке это все уже принимает гораздо более общий характер. Хотя, захват классический XIX века, но, в принципе, я думаю, что сегодня плюс к классической ситуации захвата добавляется ситуация разницы ценностей, разницы образа жизни, разницы другого видения будущего. И, конечно, это все увеличивает дистанцию между нашими странами, хотя физической дистанции между нашими странами нет. Физически Россия вторглась и оккупировала 20% нашей территории.
Но я думаю, что рецепт преодоления этого очень прост. Это, во-первых, как минимум деоккупация территории Грузии, предоставление возможности Грузии самой решать, народу Грузии, как развиваться, кого выбирать, в какие альянсы вступать, какой образ жизни иметь. В перспективе, я думаю, что главная мысль – сохранить или, по крайней мере, предотвратить. Вы не найдете русофобов в Грузии. А русофобия – это политика, которая свойственна многим народам, которые были оккупированы или были атакованы Россией исторически. И несмотря на то, что у нас ситуация, может быть, сравнима с тем, что была в странах Балтии или в странах Восточной Европы, нет общего негативного фона отношения к российскому народу, к русскому народу у грузин. Я думаю, это основной пласт прочности, что позволит в будущем очень быстро выстроить новые отношения.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Все-таки, готова ли Грузия, грузинская сторона – готова ли она на некие шаги для урегулирования отношений с Россией? Может ли Тбилиси пойти на что-то для диалога, для восстановления?
М.СААКАШВИЛИ: Дело в том, что мы максимально, что могли сделать, мы смогли сделать. Мы делали со своей стороны в тех условиях, о которых мы говорим, делали максимально для того, чтобы были прозрачны с нашей стороны все действия. У нас в стране присутствуют и наблюдатели Евросоюза, которые контролируют каждое передвижение любых вооруженных формирований, а формирования – у нас, конечно, только вооруженные силы и специальные отряды полиции по территории Грузии близко к российским позициям. Мы не раз высказывали готовность начать переговоры по существенным вопросам с российской стороной без всяких предварительных условий и без всяких, там, каких-то заранее предусмотренных установок. И, конечно, это предложение остается в силе. Все, что касается того, чтобы грузинская сторона отказывалась разговаривать с Россией, что, конечно, и так логично, но и на официальном уровне с позиции угрозы силы – это мы и в дальнейшем будем развивать. Мы намерены в ближайшие недели в этом отношении новые шаги предпринять, чтобы как-то более официально оформить позицию того, что мы не собираемся по отношению к российской оккупации применять те линии, которые они сейчас заняли, вооруженную силу и оказалось какие-то предпринимать или планировать какие-то вооруженные действия. Все это, конечно, минимум, если кто-то уж всерьез говорит в России про возможность грузинского нападения на незаконное присутствие российских оккупантов, по крайней мере, их успокоит. Те, кто используют эту мнимую грузинскую угрозу для оправдания своих следующих действий, у них, как бы, сократит возможность маневра.
Потому что мы прекрасно понимаем, в России приближаются выборы. Ну, посмотрите хронологию. Два раза, когда выбирался президент Путин, оба раза он, в принципе, вел войну. И именно выборы были посвящены войне – в этом никто не сомневается, это все признают. После того как Медведев был выбран президентом, уже нужно было показать, кто в доме хозяин. И сразу после выборов была война, поскольку это была другая ситуация. А сейчас приближаются опять выборы. Насколько я понимаю, господин Путин опять собирается стать президентом. И я не знаю, или он что-то новое в своем меню изобрел, или, по крайней мере, меня это все очень беспокоит. Поэтому, естественно, в этом смысле, конечно, мы прекрасно понимаем, что повод будет иметь значение. Хотя, поскольку мы в 2008 году уяснили себе, что повод всегда можно выдумать и затем постфактум оправдать. Но, в любом случае, мы попытаемся, чтобы новая российская предвыборная кампания не разворачивалась на фоне окончательного решения грузинской проблемы. То, что проблема есть, мы знаем, то, что ее надо решать, нам много раз сообщали с высоких трибун в Москве.
А.ДУРНОВО: Еще с высоких трибун в Москве много раз звучали обвинения в ваш адрес, и позиция российского руководства в том, что причина тех проблем, которые сейчас есть в российско-грузинских отношениях, это даже не политика Грузии, а это лично вы. И много раз озвучивал это и премьер Владимир Путин, и президент Дмитрий Медведев. Вот, когда президент Дмитрий Медведев говорит, что все наладится, как только Михаил Саакашвили перестанет быть президентом, как вы на это реагируете?
М.СААКАШВИЛИ: Дело в том, что российская сторона одновременно совершенно четко определяет, что она подразумевает под словом «наладить». Под словом «наладить» подразумевается, что будет новое руководство Грузии, которое примет то, что часть Грузии оккупирована, признает ее оккупацию. И тогда не надо будет бегать и подкупать всяких диктаторов третьего мира. Сразу будет в Тбилиси такой диктатор сидеть или новый друг, который и так все признает, и зачем будет тогда Науру уже 50 миллионов платить, когда можно это прямо в карман какому-то новому грузинскому лидеру положить? И тогда все уладится. Естественно, если я признаю, то все признают то же самое, естественно, с теперешним руководством Грузии тоже все наладится. Но они прекрасно знают, что это руководство никогда не признает. Но они одного не понимают – что народ Грузии никогда с этим не смирится. Поэтому никогда не будет того руководства, которое это признает, во-первых. Во-вторых, если оно будет, то оно прекратит свое существование в течение 5 минут. Поэтому на это рассчитывать, я думаю, смешно. То же самое, что надеялась в свое время, когда посадили Бабрака Кармаля руководить дружественным Афганистаном.
Кстати, заменили лидера, который очень хотел дружить с Россией, Амина, задушили его, который слишком уж доверял России при всем своем желании дружить, и посадили Бабрака Кармаля, и даже фамилию не знали. В газете «Правда» написали, что Кармаль Бабрак, а не Бабрак Кармаль. Потому что просто когда заполнял анкету в Дипломатической академии, сначала фамилия идет, а потом имя.
Поэтому, может быть, где-то в каких-то академиях в Москве он готовится, новый Кармаль Бабрак, Бабракошвили, наверное. И я думаю, что он быстро в Грузии кончит, намного быстрее, даже не начав, чем это было в Афганистане. Поэтому это старые игры все, надо придумывать что-то новое. Я опять скажу, в XXI веке мы живем, надо уважать право народа самому решать вопрос права людей на достойную жизнь.
А что касается того, что личные обвинения. Дело в том, что сейчас, насколько я понимаю, меня обвиняют, что я ненормальный, уже с 2004 года, когда я не понравился кому-то в Москве. Сейчас в том же самом обвиняют Лукашенко. Ющенко уж и подавно был бесноватый, и сейчас новый лидер, наверное, получил. В очереди там Молдова – явно с точки зрения России совершенно психически ненормальные люди пришли к власти. Но мы также знаем, что и Андрей Сахаров много раз проверялся на психиатрической экспертизе. И вообще, каждый, кто людей из ФСБ, КГБ не устраивает, они все ненормальные. И вообще нужно быть ненормальным, чтобы любить свою страну, хотеть ей независимости, хотеть, чтобы она была в нормальных отношениях с соседями, хотеть видеть ее цельной. Конечно, такой человек, который это захочет, особенно если лидер этой страны, то это, конечно, абсолютно психически ненормальный, он опасен. Более того, он совершенно неприемлем, его надо вешать задней частью тела, как это мне неоднократно обещали. Сначала подвесить, а потом вылечить.
Ну, я думаю, что это было бы смешно, если бы это не было так грустно. А грустно это от того, что все, что я рассказываю, это официальная доктрина самого большого государства в мире. И, конечно, это ничего хорошего не сулит, в первую очередь, жителям этого государства самого.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы только что упомянули о господине Лукашенко, президента также Молдовы. Геополитическая ситуация в регионе меняется. Явно новые отношения складываются между Грузией и Белоруссией, между Грузией и Молдовой. Как бы вы оценили происходящее сейчас, учитывая ту информационную войну, которая началась между Москвой и Минском? Учитывая все нападки друг на друга? Как западные партнеры Грузии оценивают происходящее?
М.СААКАШВИЛИ: Это уж точно не сколачивание так называемого антироссийского блока, как я об этом несколько раз так, мельком слышал. Мне говорят, что я очень много наблюдаю за такими высказываниями. Просто все эти страны – они разные. Они разные и по характеру народа, может быть, по своим социальным условиям, по своей географии. Но их объединяет одно: все эти народы хотят жить нормально, хотят жить в мире, не хотят конфронтации, хотят, чтобы у них было будущее. И поэтому естественно, что мы будем с Россией разговаривать. А что мы точно так же хотели разговаривать с Россией, ну, это видно. Если, допустим, у нас проблемы с Россией, то если бы только у нас эта проблема была, то все бы сказали, что да, наверное, проблема в этих ненормальных лидерах в Тбилиси. Но когда у всех такая проблема, то или все, весь мир сошел с ума, по крайней мере, наш мир, который здесь, в регионе нас окружает, или проблема, наверное, все-таки, в Москве.
Поэтому, знаете, когда-то большее могла Россия предложить всем этим странам. Россия, я думаю, что и сейчас имеет, но несколько лет назад имела очень много козырей, которые она использовала. В первую очередь, свое культурное присутствие и свои исторические связи. В конце концов, свой язык, который до сих пор является, на самом деле, языком межнационального общения между всеми этими странами. И она все это отмела в сторону и предпочла разговаривать на языке шантажа вместо обычного, нормального, культурного любимого русского языка, на языке угроз и на языке артиллерии и ракет, и авиационных бомб. И, конечно, когда нас бомбили, они считают, что это всем будет урок, и все поймут, и все приползут. Да, как только все это увидели, все начали убегать, кто на чем мог. Потому что невозможно, увидев это, захотеть туда вернуться и под это попасть. Там, где стреляют, там никто не хочет быть. И принцип, что лучше, чтобы боялись, чем любили, не действует. Лучше, когда боятся, а то ненавидят и убегают. Когда любят, то гораздо больше вас связывает, чем просто какие-то социально-политические реалии того момента. И я думаю, что у России были все козыри. Я, правда, не понимаю, почему она все это, как бы, выбросила и начала заниматься той игрой, которая, в принципе, всегда имела долгосрочный характер. Надо понимать, что россияне – исторически империалисты, российский, в целом, народ. Но российское государство, которое себя видело как империю, оно всегда было хорошим хватателем, но очень плохим держателем. И поэтому она сейчас, как бы, в случае Грузии перешла с этапа хватания на держание, и там у нее уже ежедневно возникают проблемы – это естественно. Надо неплохо очень знать свою собственную историю, чтобы это взять.
А.ДУРНОВО: Еще одна международная тема – это, конечно, НАТО. Вот, на данном этапе, хотелось бы понять, на каком этапе сейчас процесс вступления Грузии в Альянс?
М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что этот процесс уже для народа Грузии необратим, он имеет значение. Просто свои выборы, свои ориентации. И не надо этому удивляться, и 2008-й год просто этот процесс до конца укрепил в сознании людей. А, во-вторых, мы так, технически находимся нормально. Я думаю, что политическое решение не за горами. Мы участвуем в операции в Афганистане, мы сейчас резко увеличим свое присутствие в Афганистане, по крайней мере, такие переговоры ведутся. И наш грузинский путь отчасти используется для снабжения операции, которую НАТО ведет вместе с союзниками в Афганистане. В целом, я считаю, что если смотреть на географию, то присутствие НАТО в нашем регионе расширяется. В Румынии планируется размещение систем противоракетной обороны. Все обязательства, которые были по отношению к Восточной Европе, в целом, были выполнены Соединенными Штатами. Я думаю, это процесс двусторонний. То есть не просто американцы и их союзники по НАТО, естественно, расширяют свою сферу влияния. Но и народы, которые вокруг нас покамест существуют, и они как-то к этому стремятся, и надо задавать вопрос «почему?» И, конечно, если уж объяснять, как объясняет руководство России, что им нужна другая, альтернативная система безопасности, чтобы предотвратить новую агрессию Грузии, конечно, таким языком можно, конечно, привлечь собственную домашнюю телеаудиторию, но в реалиях кто-то сильно в мире это воспримет. Те альтернативные предложения – они просто пугают всех грузинской агрессией или еще какой-то мнимой угрозой.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Все-таки, не НАТО ли стало причиной того, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию независимыми?
М.СААКАШВИЛИ: Нет, я думаю, что признание, вернее, так называемая оккупация – это была давняя разработка. Я одну вещь очень хорошо заметил в действиях этих российских властей – что они эмоционально ничего не делают. Они все планируют и они все планомерно осуществляют. И полная наивность верить, что они национальное, что не понравилось, они то сделают. Это все было запланировано, все было расписано, все мероприятия, там была ответственность за каждое мероприятие. Ну, это все делается в спецслужбах. Я школу КГБ в Минске или в Москве не заканчивал, но, по крайней мере, книги читал, и более-менее вижу. В конце концов, жил в этой стране, где эти все спецслужбы действовали. И поэтому все это было заранее запланировано. Я думаю, что все это подстегнули как раз колебания НАТО насчет предоставления плана действий по членству Грузии и Украины в Бухаресте в марте 2008 года. Это, наоборот, подстегнуло это все. Более того, то, что и так было готово. Поэтому я думаю, что основной урок, который мы извлекли, любое колебание, отклонение от курса ничего хорошего не приносит. И не приносит в том числе своей безопасности.
А.ДУРНОВО: Вот что хотелось бы еще понять. В последнее время, когда последние несколько лет говорили о расширении НАТО на Восток, вы говорили не только о Грузии, но и об Украине. Украина сказала не так давно, что, конечно, хорошо, но, все-таки, повременит с этим и отложит на неопределенный срок. Хотелось бы понять, планы Грузии не изменились? По-прежнему есть стремление присоединиться к НАТО?
М.СААКАШВИЛИ: Ну, конечно, каждая страна вольна себе выбирать. Украина сама решение принимает. Но я хотел сказать насчет НАТО – там, конечно, могут быть свои нюансы. Но, в целом, Украина сейчас очень быстро интегрируется в Европу. В нашем случае у нас отношения с Украиной развиваются гораздо быстрее, чем когда-либо развивались в последние годы. Это уже сейчас реальные отношения, основанные на реальных экономических, политических и, главное, людских связях. Никогда столько украинских туристов сюда не приезжало, никогда столько бизнес-групп и официальных делегаций к нам не наведывалось, как сейчас из Украины официальных лиц. И мы этому очень рады.
И, конечно, есть нюансы, там декларации. Но в целом суть, я думаю, украинской политики – она совершенно открыта. Она всегда была проукраинской, остается проукраинской. Сегодня любая страна стремится быть там, где у ее народа есть будущее и есть перспектива развития. Поэтому я думаю, что в этой расширенной Европе будет место и для Украины, и для России в будущем, и для всех нас. И я думаю, что это не надо рассматривать идеологическим путем. Просто это прагматический инстинкт любой страны и народа.
Е.КОТРИКАДЗЕ: У меня есть такой, немного общий вопрос. Как бы вы оценили свою, лично вашу деятельность, начиная с 23 ноября 2003 года? И каковы ваши планы на будущее в контексте вашей личной политической карьеры?
М.СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что мне совершенно сейчас не до этого, чтобы оценивать свою деятельность. Потому что действующий демократический политик – он ежедневно борется за свои идеи, за свою идентичность. И, соответственно, если уж политик серьезный, нету у него времени заглядывать на себя, тем более оценивать в перспективе. Но я думаю, что, в целом, Грузия поменялась чисто ментально. Я думаю, что это первая страна из бывших советских стран, которая стала, в принципе, не советской. Где вся политическая элита не советская.
Даже в тех странах, которые уже в Евросоюзе и в НАТО из советских стран, все равно вы встретите людей, которые, в принципе, имели опыт работы в советских структурах, партийных структурах. Еще до конца не интегрировались в западный мир. Вся грузинская политическая и, наверное, бизнес-элита и, в целом, общество сейчас интегрируется полностью в то, как мы видим современный мир. Не просто Запад как таковой. Потому что современный мир – он и Япония, он и быстроразвивающийся Китай, и некоторые другие страны. Соответственно, здесь не надо путать с ближним зарубежьем. Поэтому Грузия, в принципе, стала не советской страной. Через 3-4-5 лет ничего вам в Грузии не будет напоминать, что... Даже нету знания, что когда-либо был Советский Союз. Это во-первых.
Во-вторых, что касается моих планов. Мои планы именно такие – чтобы этот процесс принял необратимый характер, чтобы Грузия никогда не вернулась к коррупции, чтобы в Грузию никогда не вернулась преступность. У нас преступность сейчас почти в 5 раз ниже, чем в России, в Украине. Чтобы в Грузию никогда не вернулся цинизм и отсутствие веры в будущее у народа, которое, в принципе просто и питало как раз и коррупцию, и преступность, и все остальное. И чтобы эта страна была образованная. И мы хотим, чтобы... Сейчас мы концентрируемся на модернизации системы образования, и серьезно концентрируемся не просто на лозунгах, но чтобы страна была, действительно, интегрирована в современный мир. Чтобы тот стереотип грузин, который создавался и искусственно культивировался в советское время, что грузины – они для чего? Чтобы гостей хорошо принимать, песни распевать и пляски там показывать и, в принципе, не работать и наслаждаться жизнью. Мы, в принципе, вместе создаем работу, люди работают очень упорно. Они создают, действительно, очень интересные вещи. И где они очень-очень хорошо адаптируются к современному миру. И это большой сюрприз для них. Никто не ожидал увидеть такую Грузию. Я всегда в нее верил и буду верить в нее до конца. И это есть моя платформа и мое будущее, и все остальное. Я думаю, что покажет время и будет решать наш народ.
А.ДУРНОВО: Последний вопрос. Да, многие ваши оппоненты упрекают вас в том, что вы намерены оставаться у власти дольше, чем это должно быть, и даже говорят о том, что реформа Конституции, которая готовится, это исключительно для того, чтобы вы имели возможность как можно дольше оставаться у власти. Что вы можете на это ответить?
М.СААКАШВИЛИ: Дело в том, что я никогда не скрывал своих намерений, что группа реформаторов должна оставаться у власти. Это главное. Если уж говорить о политических персоналиях, я никогда не был, в принципе, отдельной личностью, я всегда представлял ту группу и мы всегда в этой группе работали. Все сложено, это одна команда. Я хотел бы, чтобы эта команда, конечно, как идеология реформаторов осталась у власти. Я бы хотел, чтобы она расширилась. Я бы хотел, чтобы и силы в том числе, и здравый смысл, и оппозиция до конца интегрировались в эту систему, тогда они не будут любить, допустим, меня или других представителей власти, но будут понимать основные принципы, о которых я говорю – некоррумпированное, современное, модернизированное общество, ориентированное на будущее. Швейцария этого региона элементами Сингапура. И, естественно, я все буду делать, чтобы так было, чтобы была и такая преемственность, это во-первых.
Во-вторых, мы работаем сейчас все вместе над изменением Конституции, которые, в принципе, вносят в Грузию элементы европейской модели, либеральной модели, которая, я считаю, что на этом этапе реформ будет очень полезна для развития нашей экономики и будет больше благосостояния нашему народу приносить. Поэтому эта сама модель исключает единовластие вообще нового отдельно взятого политика, потому что реально власть не только делится между этими (НЕРАЗБОРЧИВО), но и реально не будет у исполнителя власти одним из центров. Я против того, хотя это рекомендуют некоторые европейские эксперты, чтобы просто нивелировать институт президентства. Но я одновременно хотел бы, чтобы парламент взял больше власти и контроля над исполнительной властью, и чтобы еще у многих людей в Грузии появилась акция управления, выражаясь, как бы, (НЕРАЗБОРЧИВО) языком, что они считают, что у них часть акций власти в руках и они контролируют, как страна будет развиваться. Это принесет больше стабильности, гораздо больше сделает процесс реформ гораздо более... Включит в процесс реформ гораздо больше действующих лиц и сделает эти реформы более устойчивыми и необратимыми. Поэтому учитывая все это, ни для одной фигуры в Грузии, включая меня лично, не получится управлять Грузией в будущем таким единоличным и на какой-то другой манер.
Как я сказал, я бы хотел, чтобы группа реформаторов оставалась у власти, и я буду над этим работать. Что касается меня лично, я буду концентрироваться на том, чтобы до 2013 года – а еще 3 года до выборов президентских следующих – чтобы эти реформы, которые мы задумали, если хорошо посмотреть и рассказать, о чем мы говорим сейчас, все они, в принципе, основные вещи до 2013-го... Необратимая модернизация инфраструктуры, необратимая модернизация системы образования в лучшую сторону, необратимая институционализация, отсутствие коррупции и преступности, организованной преступности в том числе. И интеграция во всевозможные международные структуры. Конечно, мы сделали все, что от нас зависит. Поэтому насколько я все эти планы строю до 2013-го, они рассчитаны как раз на то, что мои амбиции должны быть лично максимально удовлетворены. Основное, конечно, другая амбиция – это как я сказал, чтобы они сделали необратимыми, это команда с идеологией реформаторства, она продолжала играть в Грузии доминирующую роль, смогла, чтобы никто никогда это даже не попытался в своих мыслях повернуть вспять.
А.ДУРНОВО: Спасибо.
Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое.
